Autor: Milan Daniel
Datum:
Viceprezident Světové banky Významný představitel Světové banky, její viceprezident Mats Karlsson, přijel do ČR řadu týdnů před zářijovým zasedáním a rozdával četná interwiev. Karlsson studoval v letech 1978 – 80 na pražské Akademii muzických umění hru na kontrabas, má českou manželku, sám hovoří a rozumí česky. Do úřadu chodí nejen s příjemným chlapeckým úsměvem, ale i se starou českou odřenou aktovkou z vepřovice. Ta ideálně dotváří jeho image neformálního chlapíka zastupujícího instituci, jejímž hlavním posláním je podle něj pomoci chudým z celého světa.
MLP: Jaký vliv měla na výběr místa výročního zasedání Světové banky a Mezinárodního měnového fondu skutečnost, že vaše manželka je Češka?
Karlsson: Chtěl bych, abych mohl říci, že velký, ale svou ženu jsem si vzal před čtyřmi lety, když jsem v bance ještě nebyl.
MLP: Je vaše snaha navázat dialog s odpůrci ekonomické globalizace úspěšná?
Karlsson: Měl jsem možnost s nimi mluvit a také se zúčastnit veřejné debaty, naslouchat těmto lidem a vyslechnout jejich obavy. Doufám, že debata se nyní posune směrem k věcným tématům, o nichž se bude jednat.
MLP: Reflektujete argumenty odpůrců globalizace?
Karlsson: Oni sami si sice říkají „odpůrci globalizace“, pro mne je však těžké porozumět tomu, co to vlastně znamená. Globalizace je dlouhodobý proces, který nás činí stále více závislými na světě. Musíme s ní pracovat – podpořit dobré trendy a naopak „tlačit“ riziko, abychom tento proces vybalancovali.
Velmi intenzivně se zabýváme problémy životního prostředí, zdravotnictví, finanční stability, informačních technologií či nejrůznějších konfliktů. Máme řadu nejrůznějších programů. Říkáme však současně, že to, co děláme my i jiní, nestačí k tomu, abychom měli jistou budoucnost.
MLP: V rozhovorech, které poskytujete,, zdůrazňujete, že v případě dnešní Světové banky jde o zcela jinou instituci než v minulosti. V čem je podle vás jiná?
Karlsson: Vezměte si například termín „korupce“: To slovo se před zvolením současného prezidenta před třemi či čtyřmi lety nemohlo v bance skoro používat.. A to přesto, že jsme věděli, že korupce v zemích, kde jsme pracovali, existovala. Nejde o to, že by byla korumpovaná naše práce, ale o to, že korupce je ve světě zásadní problém. Šlo o to, že bez otevřeného dialogu o tomto problému s vládami zemí, jež byly příjemci našich investic, nemohlo být dosaženo potřebné efektivity. To všechno se změnilo. Nyní máme stovky protikorupčních programů, což je pro nás zásadní věc. Víme, že tržní ekonomika je lepší, než netržní. Není-li však tržní hospodářství podřízeno dobrým veřejným institucím, budou takovému hospodářství dominovat zkorumpované elity. Příkladem mohou být například latinskoamerické režimy do značné míry manipulované narkomafiemi.
To je tedy věc pro nás zásadní: buď bude hospodářství podřízeno právu, nebo bude zkorumpované.
MLP: Znamená vaše vyjádření, že se na minulou praxi SB a MMF díváte kriticky? Kde udělaly – kromě již zmíněné korupce – největší chyby?
Karlsson: Největší naší chybou bylo možná to, že jsme navrhovali partnerským zemím řešení bez řádné konzultace s nimi. Být partnerem, nechat je rozhodovat o směru řešení, je mnohem komplikovanější.
MLP: Politika problémových režimů není ovlivňována jenom korupcí, ale např. i vztahem k dodržování lidských práv nebo respektem vůči ekologickým požadavkům. Jak dalece spolupracujete s místními nebo mezinárodními organizacemi, jež se zasazují o respekt k lidským právům či přírodě? Konzultujete s nimi umístění svých projektů?
Karlsson: To je něco, co nyní velmi rychle roste. Pracujeme například s World Wild Foundation a máme s nimi dohodu o cíli, jímž je záchrana konkrétní výměry deštných pralesů. Jiným směrem je například podpora oblastí, kde je mnoho druhů rostlin a zvířat. Máme styky s Human Rights Watch, úzké kontakty máme s Mary Robinson, která je vysokou komisařkou pro lidská práva v Ženevě.
Máme ovšem k této problematice jiný přístup v tom smyslu, že nejsme organizací, která pracuje přímo s lidskými právy, děláme však v podstatě velmi podobné věci. Soustřeďujeme se zejména na základní sociální a ekonomická práva. Jsem přesvědčen, že když v nějaké zemi pomůžeme reformovat právní systém, budovat soudy a bránit tak korupci, rovněž v této oblasti pomáháme.
MLP: Z titulu své funkce mj. komunikujete i s OSN, která je sice světovou politickou organizací, nemá však žádné účinné nástroje k tomu, aby mohla skutečně ovlivnit situaci v členských zemích. Světové ekonomické organizace – reprezentujete jednu z nich – však takovými nástroji disponují. Jste zprostředkovaně ve spojení s největšími výrobními a obchodními korporacemi světa, které představují fakticky největší moc, ovlivňující i politiku. Jakou má tato moc morálku? Je např. známo, že komunistická Čína, známá svým postojem k lidským právům, dostala tzv. doložku nejvyšších výhod od velmoci disponující nejrozvinutější ekonomikou. Má respekt místních vlád vůči lidským právům vliv na to, zda SB či MMF podpoří v těchto zemích ekonomické projekty?
Karlsson: My máme jeden úkol: to je zmenšit chudobu. Pracujeme v zemích, které jsou současně našimi členy, přispívají na činnost obou institucí. Tam, kde je možné něco dělat pro to, aby chudí lidé nebyli chudí, chceme takovou aktivitu vyvinout. Je samozřejmě jednodušší pracovat tam, kde jsou lidská práva respektována. Hledáme však možnosti i tam, kde tomu tak není.
Pokud jde o Čínu, pracovali jsme zde dvacet let. Program, který jsme zde realizovali, byl velmi úspěšný. Vedl k tomu, že stovky milionů lidí už nejsou chudé. Sám jsem Čínu před pár měsíci navštívil a přesvědčil jsem se o tom, že v oblastech, kde lidé třeba tři měsíce v roce hladověli, mají nyní vodní cisterny nebo zavlažování a mohou mít v roce dvě nebo tři úrody, které jim zajistí relativní dostatek. Peníze jim dovolí elektrifikaci, rozvoj školství a zdravotnictví. Změní jejich život.
MLP: To je samozřejmě velmi chvályhodné. Nebojíte se však současně toho, že podpora ze strany SB konzervuje stav, kdy jsou současně porušována lidská práva? Víte přece o politických vězních či táborech nucených prací?
Karlsson: Jsem přesvědčen, že když přispějeme ke zvýšení životní úrovně lidí v podobných zemích, změní ve světě probíhající revoluce otevřenosti život v takových zemích v jejich prospěch. Investujeme jenom tehdy, je-li pokrok v tomto smyslu možný. Pokud možný není, neinvestujeme. Jsme realisté a víme, že nemůžeme svými penězi změnit všechno na světě. Musíme hledat možnost za možnost. Kdybychom pracovali jenom tam, kde všechno funguje, neměli bychom důvod k existenci.
MLP: Vy ale přece máte možnost uzavřít jakýsi obchod. Problémové země od vás chtějí investice, vy je můžete podmínit. Děláte takové obchody?
Karlsson: Ne úplně, ale říkáme jasně: Pokud u vás bude korupce, peníze nedostanete. Chcete-li, abychom podporovali změny ve vaší zemi, musí být různé neproduktivní – například sociální – výdaje nahrazeny jinými. Vedeme tedy samozřejmě dialog na nejvyšší úrovni, dialog, který ovlivňuje zásadní priority v jednotlivých zemích.
MLP: SB odmítla financovat čínský projekt, který počítal s přesídlením chudých čínských rolníků do provincie Sin hai, kde žijí Tibeťané, Mongolové a muslimové. Byla důvodem k odmítnutí tohoto projektu kritika organizací, jež se zabývají lidskými právy?
Své návrhy pro tuto oblast jsme připravili na základě toho, co jsme dělali s velkým úspěchem jinde v Číně. Již první diskuse na toto téma však byla tak dramatická, že se Číňané rozhodli, že o žádné peníze od SB nebudou usilovat a pokračují dál bez nás.
MLP: Znáte důvod toho rozhodnutí?
Karlsson: Ovšem. Oni namítali, že debata o tomto projektu byla příliš zpolitizována.
MLP: Obě instituce, které budou v Praze zasedat, jsou k tomu, aby určovaly běh a morálku světa „vyvoleny“ jen penězi, jimiž disponují. Myslíte, že tento mandát je dostatečný?
Karlsson: Světová banka není nějaká soukromá banka. Měnový fond není investiční fond. Obě instituce jsou mezinárodními korporacemi, jejichž členy jsou jednotlivé státy. Mandát těchto institucí je tedy dán souhlasem jejich členů. Svět by byl o hodně chudší, kdyby naše instituce neměl. Na jejich počátku byl poválečný Marshallův plán. Poté jsme pracovali na celém světě. Dělali jsme nejen chyby, ale mnoha zemím jsme pomohli se základními věcmi. Podpora našich organizací je tak větší, než se možná občas vašim lidem zdá.
Debata je nyní o tom, zda by např. členové z rozvojových zemí neměli mít ve světových organizacích větší vliv, protože poměry mezi státy se od dob, kdy jsme byli založeni, změnily. To je samozřejmě debata legitimní, musí ji však vést ministři financí členských států, úředník jako já o tom nemůže rozhodovat.
MLP: Kořenem sociálně-patologických jevů ve světě – kriminality, obchodu s drogami, prostituce apod. – je znetvořená morálka, pro niž je zisk zásadním imperativem. Co dělá SB pro to, aby se tento stav změnil?
Karlsson: Máte pravdu. Vyjádřeno bankovním jazykem, chybí zde sociální kapitál, či lépe sociální důvěra. To je něco, co bylo podceněno. Nyní si uvědomujeme, jak je to důležité. Pracujeme například v zemích, kde probíhají někdy i těžké, násilné, krvavé konflikty. Je v nich vysoká korupce a kriminalita. Nutí nás to k tomu ,abychom zaujímali adekvátní postoje.
MLP: Můžete uvést příklad?
Karlsson: Právě jsem se vrátil ze Sierra Leone, kde probíhá krutý boj mezi zločineckými skupinami, jež se snaží ovládnout těžbu diamantů. Chtěli jsme dát mladým lidem, kteří se v bojujících skupinách angažují, jinou životní šanci. (Pozn. red.: Ve snaze utlumit konflikt, přijalo mezinárodní společenství opatření vedoucí k bojkotu prodeje diamantů ze sierra-leonských nalezišť).
MLP: Češi mají takové úsloví: Všeho moc škodí. Je zjevné, že škodí i přebujelý blahobyt. Parazituje na něm zločin, extrémně zatěžuje životní prostředí. Je ale vůbec možná nějaká regulace růstu společenského, natož pak osobního blahobytu, aniž by se to zvrhlo v druhý extrém, tedy nějaký druh komunismu?
Karlsson: Ekonomický růst je podle mého názoru základem pro vytváření lepšího životního prostředí. Technický vývoj nám dává možnosti k tomu, abychom žili v čistějším prostředí. Kdyby nebylo ekonomického růstu, měli bychom mnohem větší problémy.
MLP: Nebylo by naopak méně problémů, kdyby hospodářský růst životní prostředí stále více nezatěžoval? Vidíte někde jeho hranice?
Karlsson: Ekonomický růst není cíl. Cílem je kvalita života. Ptáme-li se chudých lidí na celém světě co chtějí, nechtějí jenom větší příjem, vyšší ekonomický standard. Chtějí větší moc rozhodovat sami o sobě, více respektu ze strany jiných lidí. To je něco kvalitativně jiného, než to, jak jsme dříve vnímali jejich potřeby a požadavky.
ptal se Milan Daniel
rozhovor vyjde v září v časopise Most pro lidská práva
|
|
zrušit (100)
